“Los niños no pertenecen a nadie pero son responsabilidad de todos”, Entrevista.

Cuando sube la marea de los tópicos 

es el momento de refugiarse en la reflexión y el conocimiento almacenado en los márgenes, 

de preguntar a quien sabe y 

se sale de la inmediatez de medias verdades sustentadas a golpe de twitter o de titular.

Entrevista a Marta Martínez Muñoz*: 

A propósito de las infancias hablamos con Marta Martínez Muñoz, socióloga con más de 20 años de experiencia como consultora, docente, evaluadora e investigadora en Europa, América Latina y el Caribe; años dedicados al estudio, difusión y promoción de las políticas y derechos de las niñas, niños y adolescentes. 
Sobrevolando la conversación estuvieron Greta Thunberg, el llamado PIN parental, las dialécticas entre norma, deseo y práctica política, la niñez como significante o como significado, el Sur, la explotación..

Manuel Nogueras

ElSaltoDiario/Extremadura.

¿Qué es la niñez? ¿Hay una? ¿Hay una niñez universal?
Bueno, esa es una de las grandes preguntas de la sociología de la infancia. Para responderla hay que recurrir fundamentalmente a la historia, a la historia de la infancia. La niñez ha cambiado profundamente a lo largo de ésta porque el rol que ha tenido en la misma y las formas de relacionarse con ésta han variado. Así, hoy, lo que podemos afirmar es que hay muchas formas de ser niño niña. De hecho, en América Latina se utiliza mucho el término “niñeces”.
Ha habido una cultura eurocéntrica que ha impuesto patrones, acciones y visiones sobre la niñez, pero las formas de ser niño y de ser niña no solo han cambiado desde el punto de vista histórico (no es lo mismo tener 11 o 12 años en el siglo XXI que en el XI o XIX) sino que también cambian desde el punto de vista geográfico y cultural: no es lo mismo ser niño en el mundo rural que en el urbano, en una megalópolis latinoamericana que ser alcalde, con 13 años, en una comunidad quechua del mundo andino.

No podemos estudiar o entender los problemas que afectan a la niñez sin cruzarlos con otros sistemas de dominio como pueden ser el patriarcado, el capitalismo, las clases, desde luego que el racismo, y yo añadiría, siempre, el territorio.

¿La niñez europea, la niñez del imaginario del Norte Global? Del Norte Global desarrollado y de sus clases pudientes, entonces... Porque el vector de clase también será definitivo en esa generación de distintas “niñeces”... Hablamos de cultura, clase, geografía...
Bueno, efectivamente creo que ya te has respondido. De hecho, las primeras legislaciones que tienen que ver, en el caso español, sobre protección (y luego vamos a poner entre comillas esa protección) están relacionadas con la participación de los niños y niñas en el trabajo. Mientras unos niños, en plena época de desarrollo industrial, trabajaban, los niños de las clases burguesas estudiaban con institutrices en casa. Por tanto, no podemos estudiar o entender los problemas que afectan a la niñez sin cruzarlos con otros sistemas de dominio como pueden ser el patriarcado, el capitalismo, las clases, desde luego que el racismo, y yo añadiría, siempre, el territorio.

¿Cómo ha evolucionado el concepto de niñez históricamente? ¿Hay algunos hitos?
Hay varios hitos. En cualquier caso, hay una historia oficial de los derechos de la infancia y una historia no oficial más desconocida. El consenso habitual sobre esos hitos de los que hablamos es que el principal de todos tiene lugar cuando se empieza a fraguar la idea de que los niños y niñas tienen que tener derechos, y eso ocurre a lo largo del siglo XX, y no será hasta la Convención (de Derechos del Niño), en 1989, cuando se consideran sujetos. Para mí, habría dos hitos: el primero, a fines del XIX con la desmercantilizacion de la mano de obra infantil, y el segundo con el reconocimiento como sujeto de derechos. Pero esos son hitos, como bien has dicho, en el Norte Global desarrollado, porque los hitos en la infancia del Sur Global serían otros muy diferentes...

En todo caso, podemos hablar de menores de edad, pero hablar de los menores como colectivo tiene un componente adultocéntrico importante que se suele utilizar cuando los niños, las niñas, transgreden cualquier elemento del sistema.

¿Es la infancia un objeto a proteger? (y utilizo objeto intencionada y sesgadamente, aviso).
No, no es la infancia Un objeto proteger. Nunca, aunque lo ha sido hasta hace muy poco tiempo, y lo sigue siendo en muchas culturas. Y digo que la infancia es un sujeto que no hay que proteger nunca porque el término “protección” puede resultar absolutamente arbitrario. Lo que sí es la infancia es un sujeto al que hay que promover sus derechos en todas sus dimensiones. Cuando decimos que hay que proteger a los niños (que es la frase que se usa habitualmente), ese concepto de protección que puede tener una persona de extrema derecha (lo hilo con debates actuales) puede ser totalmente diferente del concepto que puede tener una persona con cultura democrática. De hecho, uno de los argumentos del PIN parental es: “yo, que quiero proteger a mis hijos, considero que no deben acceder a determinadas materias”. Por lo tanto, considero que los niños no hay que protegerlos nunca, hay que proteger sus derechos.

Observamos que en esa otra lógica de niñeces y vivencias múltiples hay muchos niños que con 10, 11, 12, 13 o 14 años tienen culturas democráticas y políticas muchísimo mayores que personas con mucha más edad.

Dice Iván Rodríguez Pascual, sociólogo de la Universidad de Huelva: “no diga 'menores' o tentará al lado oscuro...”. ¿Compartes ese punto de vista?
Totalmente. La consideración de la infancia ha estado siempre asociada a culturas de dominio, de control, de subordinación, de inferioridad, y de hecho es muy curioso porque si buscas la definición de la palabra adulto en el diccionario encontrarás algo así como que es “la persona que ha alcanzado su mayor grado de perfección”. Entonces, la minoridad perpetúa culturas de control, de transición, y sobre todo culturas de entender, o de malentender, que los niños y niñas siempre son seres en preparación, en relación a otros. Menor, además, es un adjetivo que se sustantiviza... En todo caso, podemos hablar de menores de edad, pero hablar de los menores como colectivo tiene un componente adultocéntrico importante que se suele utilizar cuando los niños, las niñas, transgreden cualquier elemento del sistema.

Es básico, entonces, ese paso considerativo de “menor”, a niño, a niña...
Totalmente. Es fundamental. De hecho, para mí es un indicador claro de cómo están presentes los microadultocentrismos cotidianos (igual que el feminismo habla de micromachismos, nosotros podríamos hablar de estos microadultocentrismos). En ese sentido, el lenguaje está cargado de mirada política sobre el mundo y, para mí, perpetúa lógicas de control hegemónicas. Mientras tanto, observamos que en esa otra lógica de niñeces y vivencias múltiples hay muchos niños (o menores, desde la mirada adultocéntrica) que con 10, 11, 12, 13 o 14 años tienen culturas democráticas y políticas muchísimo mayores que personas con mucha más edad. Utilizar el término de “minoridad” perpetua la desigualdad por edad.

Menor siempre es “el otro”, ¿verdad? Menor y menorizado, y me viene a la memoria inmediata Greta Thunberg. ¿Qué crees que había, que hay, detrás de esa permanente apelación a su minoría de edad? ¿No hay una negación consciente de la agencia y la autonomía de las personas menores de edad? ¿Qué esconde esa negación?
Bueno, en primer lugar yo creo que es una reacción que parte de la incapacidad de las personas adultas para entender que los niños y niñas pueden ser sujetos de movilización política, sujetos de acción colectiva, parte del no reconocer esas capacidades (ése es un identificador adultocéntrico). Esconde un miedo. Creo que asistimos ahora mismo a una generación de niños y niñas, de jóvenes y adolescentes que han empezado a entender que la promesa social de futuro (porque no se les reconoce el presente) que tienen preparado para ellos es una estafa y ante esa estafa en materia de educación, de vivienda, de Medio Ambiente, han reaccionado. A mí me parece que uno de los principales elementos de éxito de todo lo relativo a Greta (más allá de un montón de factores que ya se han señalado y que hemos conversado entre sociólogos de la infancia) es que tiene un alto componente existencial, y ese alto componente existencial creo que es la gran paradoja del éxito del movimiento. 

Mientras les decimos que tienen que esperar, 

ellos han identificado que esa espera es una estafa. 

Hablaríamos entonces de niñas, de niños, productores de política...
Productores de política... A mí me gusta hablar, como un elemento clave que se ha convertido casi como un eslogan, de que los niños y niñas no son solo sujetos de derechos, sino sujetos productores de política y sujetos históricos.

     Para mí una de las claves -aunque parezca intangible- es combatir las culturas           adultocéntricas (por eso es tan importante identificar desde lo micro hasta lo macro) y buscar muchos más espacios de inclusión intergeneracional donde los niños y niñas participen.

Considerando que son, los niños, los adolescentes, plenos sujetos de derechos políticos, ¿qué se podría hacer para sustanciar esos derechos, para generar su plena ciudadanía?
Aquí hay que considerar previamente que, de todos los derechos que se han reconocido a la infancia, los civiles y políticos son los que más resistencia han tenido en el mundo adulto porque impugnan el espacio político gobernado por dicho sujeto. Ocurre igual que con el movimiento feminista, con la diferencia de que las culturas de organización política de las mujeres tienen más visibilidad y posicionamiento. ¿Qué se puede hacer? Yo creo que, para empezar, para mí una de las claves -aunque parezca intangible- es combatir las culturas adultocéntricas (por eso es tan importante identificar desde lo micro hasta lo macro) y buscar muchos más espacios de inclusión intergeneracional donde los niños y niñas participen. Por ejemplo, durante mucho tiempo el binomio “infancia y política” ha sido muy incómodo, porque enseguida pensamos que estamos “adoctrinando”. Es un indicador evidente... Pero es que a las niñas y niños a lo mejor no se les puede adoctrinar, porque tienen una gran capacidad. Si partes de la idea de que los estás adoctrinando, igual en realidad lo que albergas es la idea de que son sujetos susceptibles de ser adoctrinados. Por otra parte, es tan adoctrinable un adulto como un niño o una niña. Hay que promover muchos más espacios de participación sustantiva, protagónica, de participación que verdaderamente cambie de manera sustancial la agenda de los Derechos Humanos para que, de alguna manera, salgamos de esas acciones de retórica que, a la hora del ahora, no transforman de forma estructural las vidas que tienen muchos niños, especialmente en Sur Global.

Triunfó la mirada hegemónica de la Declaración de los Derechos del Niño: al niño desprotegido se le cuidara, al niño hambriento se le alimentará, al enfermo se le atenderá... frente a la declaración de Moscú donde se considera que todos los niños y niñas tienen derecho a participar en la redacción de las normas que regulen sus vidas

¿Dónde se podría ubicar el mayor error de las izquierdas, o de los planteamientos pretendidamente transformadores, en la concepción de la niñez? ¿No está usando la izquierda un léxico compartido con la derecha en relación a la niñez, o como mínimo tremendamente parecido al hegemónico? ¿Cuántas veces hemos oído como reproche aquello del “infantilismo político”, planteamientos “infantiles”...? ¿Ahí habita mucho veneno adultocentrista, no?
Te compro totalmente lo del veneno adultocentrista. Es muy impopular en las izquierdas tener un discurso impugnador en este terreno. Primero, creo que porque nunca se ha entendido que los derechos de la infancia son parte de los Derechos humanos. Ése un eje nuclear. Su consideración como derechos menos sustantivos, menos importantes, es un elemento clave. Un segundo elemento es que que creo que el sector de los derechos de la infancia es un sector muy feminizado, ubicado en el espacio de lo privado, de la familia... Fuera de ese espacio los niños están, como dicen los ingleses out of place, y la izquierda tampoco ha “comprado ese place”. Y habría un tercer elemento que creo que es que ha habido poca visibilidad de autores marxistas, que los hay, que hayan trabajado el tema de los derechos del niño. Son poco conocidos y esto tiene relación con el hecho de que se hayan dedicado a un tema considerado de “menor entidad”.

Marco Gaetano

Y es que habría dos historias paralelas en el tema de los derechos de la infancia. En 1918 se publica, muy vinculado a la Pedagogía de la Reforma y a la Revolución Rusa, el primer texto, que se llama la Declaración de Moscú, que recoge derechos de la infancia. Lo hace incluso antes de lo que se conoce como la Declaración sobre los Derechos del Niño de 1924, que luego ha venido a conocerse más. Ese texto, si lo leemos, es un texto muchísimo más revolucionario que la propia Convención sobre los Derechos del Niño de 1989. Su articulado es absolutamente espectacular. Cito de memoria un apartado: “bajo ninguna circunstancia el niño deberá ser considerado propiedad de sus padres, ni de la sociedad, ni del Estado...”. Sin embargo, en paralelo, lo que se ha venido a conocer es la historia “oficial” de los derechos del niño, construida a la par que la Sociedad de Naciones. Si comparamos lo que entonces decía la declaración del 24 con la declaración de Moscú nos encontramos universos absolutamente antitéticos. Triunfó la mirada hegemónica de la Declaración de los Derechos del Niño: al niño desprotegido se le cuidara, al niño hambriento se le alimentará, al enfermo se le atenderá... frente a la declaración de Moscú donde se considera que todos los niños y niñas tienen derecho a participar en la redacción de las normas -nada menos que de las normas- que regulen sus vidas. ¡Qué relato tan absolutamente antitético! Luego, en la gran historia de la Revolución Rusa, los movimientos de la educación libre quedaron en un archipiélago de invisibilidad. Claro reflejo evidente, todo, de como el gran discurso de la infancia ha sido un discurso colonial y europeo.

Observamos que hay países donde los niños y niñas ejercen representación política desde las más tempranas edades, otros que no, incluso estados donde no puedes votar hasta los 20 o los 21 años.

Retrocedamos para significar algunas cosas en lo práctico... Háblanos del voto a los 16 años, entonces. Existe ya en Austria y en Malta, donde es hasta obligatorio...
Existe en muchos países el voto a los 16 años. En algunos se reconoció de manera gradual (por ejemplo en Nicaragua tras la Revolución Sandinista), en otros casos es facultativo hasta los 18 (caso de Ecuador, donde el voto es obligatorio)... Para mí, más que de derecho al voto habría que hablar mejor de derecho al sufragio activo y pasivo, a elegir y ser elegidos, de la posibilidad de que los niños y niñas entren a la arena política. Esa resistencia del sujeto adulto es uno de los elementos más relacionado con el hecho de que la infancia es la historia de la eterna frontera. En teoría, los niños y niñas están protegidos, desde el punto de vista de los derechos, hasta los 18 años, pero en realidad encontramos que hay un montón de fronteras que delimitan cuándo puedes votar, cuándo tener relaciones sexuales consentidas, emanciparte... Hablamos de un acuerdo social y no natural, igual que no es natural la edad cronológica, y es un indicador de cómo cada uno de los países ha construido la agenda pública para la infancia, lo que se puede y no se puede hacer, las puertas que se abren y las que se cierran. En ese sentido, observamos que hay países donde los niños y niñas ejercen representación política desde las más tempranas edades, otros que no, incluso estados donde no puedes votar hasta los 20 o los 21 años. De nuevo, el panorama que nos muestra que no hay una sola infancia, que hay que hablar de infancias, de niñeces.

Que Vox haya utilizado el PIN parental para condicionar la agenda política es la expresión clara de los cinco grandes elementos asociados a lo que la infancia ha sido considerada: los niños y niñas como propiedad, como futuro, como peligrosos, cómo exclusivos del ámbito privado y como incapaces.

Tendremos que pasar, inevitablemente, por el PIN parental. Del que, igual, no estaríamos de acuerdo ni con el nombre... ¿De qué va eso del PIN parental? ¿de qué es expresión?
Para empezar, el nombre no puede ser más singular. El pin es una insignia, es una marca, un marchamo y, si me apuras, hasta un estigma. Para mí es una expresión de dominio y censura. No solo frente a los derechos sexuales y de diversidad -que es donde la mayoría ha puesto el foco-. Es un paradigma claro de que los niños y niñas, para la ultraderecha, siguen siendo considerados propiedad de las familias y, por tanto, nada de lo publico puede ponerles la más mínima mácula. La Convención sobre los Derechos del Niño (uno de los tratados más ampliamente ratificados en la historia) solo hay un país que no la ha ratificado y es Estados Unidos. Y lo más interesante, y que entiendo que tiene que ver con esto, es que el movimiento ultraconservador y ultraneoliberal considera que muchos de los artículos de la Convención sobre los Derechos del Niño atentan contra la patria potestad y son injerencias en la vida familiar. Para mí, el hecho de que Vox haya utilizado el PIN parental cómo relato para condicionar la agenda política es la expresión clara de los cinco grandes elementos asociados a lo que la infancia ha sido considerada en la sociedad: los niños y niñas como propiedad, como futuro, como peligrosos, cómo exclusivos del ámbito privado y como incapaces. Ahí está, como elemento nuclear, el principio de que las políticas públicas no deben intervenir en el ámbito familiar, porque los niños y niñas pertenecen, son y deben seguir estando en el ámbito privado. Esto es lo que piensan los posicionamientos más conservadores y reaccionarios.

Los niños no pertenecen a nadie. En todo caso, en un sentido de pertenencia no mercantil, pertenecerían a su comunidad, pero ni siquiera les dejan pertenecer a su comunidad.

Me ahorro preguntar de quién son los niños y... repaso lo hablado y observo que habitamos en el adultocentrismo. Conceptual, normativo y hasta, casi físico, con esas transformaciones casi grotescas de los niños y niñas en adultos cantantes y bailarinas sexys, cocineritos y cocineritas de renombre... ¿Qué hay que hacer ahí, frente a esas prácticas, desde qué mirada? Aunque, mucho ojo también con un bienintencionado salvacionismo...
Para mí ese es error, el gran error: las palabras lindas, los eslóganes, las retóricas adultas para bienpensantes. Los niños no pertenecen a nadie pero son responsabilidad de todos. Con diferentes niveles de responsabilidad, es cierto. De sus familias, sin duda, y del Estado en todos sus niveles. Pero no es lo mismo responsabilidad que privacidad, privacidad asociada más a objeto que a sujeto. Por tanto, los niños son titulares de derechos, pertenecen a sí mismos, no pertenecen a nadie. En todo caso, en un sentido de pertenencia no mercantil, pertenecerían a su comunidad, pero ni siquiera les dejan pertenecer a su comunidad porque tratamos de seguir perpetuando su estancia en un ámbito privado. Y ahí vienen los eslóganes de adultos bienpensantes, como tú dices, que son retóricas que ahogan a niños y niñas en esa lógica de que, “cómo hay que protegerlos, yo decido cómo protejo a mis hijos y tú, Estado, no puedes intervenir aquí”.
Otro indicador claro del adultocentrismo es una dimensión corporal y sexual. Somos decisores de lo que ocurre en el territorio, en el cuerpo de los niños, que frente a ser “territorio de dignidad”, se convierte en un territorio de disputa.

En el terreno de lo más normativo, ¿qué supuso la Convención de los Derechos del Niño? ¿Qué lecturas se hicieron de ésta?
Supuso un cambio de paradigma, supuso una articulación o, mejor dicho, un marco normativo que funcionaría como un estándar para legislaciones nacionales, para legislaciones políticas públicas. Sus obligaciones de carácter estatal devienen en vinculantes, pero creo que se ha puesto mucho más el acento en que los niños y niñas conozcan la Convención que en que la conozcan las personas adultas.

Si el colonialismo está basado en el expolio y la asimetría, la infancia también ha padecido circunstancias similares. Hay que descolonizar el pensamiento sobre las infancias

Tema espinoso: el trabajo infantil. ¿Qué es el trabajo infantil? Hay UN trabajo infantil? Autoorganización de niños y niñas trabajadores... ¿reconocimiento de sus derechos o abolición del trabajo infantil?
El trabajo, el concepto de trabajo ha variado a lo largo de historia. Las expresiones de autoorganización de niños, niñas y adolescentes trabajadores defienden que el trabajo, especialmente en sus comunidades, aun en contextos de absoluta desprotección, es una opción por la vida, es un mecanismo de autodefensa y es fundamentalmente, y en muchos contextos, una puerta abierta para el acceso a otros muchos derechos. En ese sentido, hay expresiones de organizaciones, que han sido mi principal escuela en materia de derechos, protagonizadas y conducidas por niños y niñas, por adolescentes que defienden el derecho a trabajar -que no es lo mismo que el derecho al trabajo- en condiciones de dignidad y que, desde una lógica identitaria, tanto desde su condición de niños como de clase están intentando mejorar sus condiciones de vida y trabajo en sus comunidades más inmediatas. Y lo más llamativo de todo esto es que, a pesar de estar protagonizadas por niños y niñas, cuyas vidas crecen de manera rápida, algunas de esas organizaciones tienen más de 40 años, lo cual es desde el punto de vista de la sociología es un hecho absolutamente singular.

¿Estamos hablando fundamentalmente de América Latina?
Estamos hablando de América Latina, pero también de África y de Asia.

Fuera de Europa se piensan estas cosas distintas, ¿verdad?
Absolutamente distintas. Aquí hemos evolucionado a lógicas de absoluta sobreprotección. De hecho, durante un tiempo se utilizó un término, que con posterioridad no tuvo más desarrollo, que era el de los “adultoscentes”, adultos con prácticas de dependencia adolescente, incapaces de generar las suficientes capacidades. Con todo, alrededor de la infancia sigue existiendo uno de los sistemas de dominación más asimétricos que hay. Si el colonialismo está basado en el expolio y la asimetría, la infancia también ha padecido circunstancias similares. Hay que descolonizar el pensamiento sobre las infancias.

* Marta Martínez Muñoz es Presidenta de la Asociación Enclave de Evaluación y Enfoque de Derechos, Coordinadora de Europa NATS (red de solidaridad con los movimientos de infancia trabajadora) e investigadora asociada del Centro de Estudios de Infancia y Adolescencia de la Universidad Politécnica Salesiana de Quito-Ecuador.